arkadaşlar bir proje üzerinde çalışıyorum.hidrolik yada yük asansörleri.elektrikli asansörlere göre bir çok avantajı olan bu asansörler genelde büyük yükler taşımak için hastanelerde veya büyük fabrikalarda kullanılıyor.fakat çok katlı yerlerde kullanılamıyor.şuanda 1500 kg yük taşıyabilen bir hidrolik asansör tasarlıyorum.bilgisi olan arkadaşlarla bilgi alışverişi yapmak istiyorum.
Hidrolik asansör olarak sizin yaptığınız çalışma gibi 1500 kg olarak bir çalışma yapmadım bu güna kadar.
Ama Asansör avan Projesi çalışmalarım oldu.
Bildiğim kadarıyla bilgi alışverişi yapmaya çalışırım.
Bilmediklerimizi öğrenme ve bilgileri yenileme açısından güzel olacağına inanıyorum.
TUGCE Yeni üye
Kayıt: Dec 18, 2007 Mesajlar: 9 Nerden: BURSA
Tarih: Cmt Arl 22, 2007 10:07 pm Mesaj konusu:
avan projesi dediğiniz elektrikle çalışan asansör oluyor sanırım ve çalışma prensipleri aşağı yukarı aynı.mesela ben asansördeki tahrik kasnağı ağırlığının neye göre seçildiğini bulamadım bu konuda bi bilginiz varmı?
selimsoysal Site Admin
Kayıt: Nov 10, 2007 Mesajlar: 196
Tarih: Pts Arl 24, 2007 6:56 am Mesaj konusu:
Bu konu ile ilgili download kısmına bir çalışma koydum.
Yaptığım araştırma sonucu işinize yarayacağını düşündüğüm bir dökümanı paylaşmak istedim.
Umarım yardımcı olabilmişimdir.
Aşağıdaki linke tıklayarak ulaşabilirsiniz.
Hidrolik asansörler, tahrik yeteneğinin hidrolik pompa ünitesi tarafından sağlandığı asansör dizaynıdır. Hidrolik yağının bir pompa ile kaldırma pistonlarına iletildiği ve kabinin direkt veya indirekt olarak pistonlar ile hareket ettirildiği sistemdir. Kaldırma yüksekliğini arttırmak için palangalı donanım da uygulanmaktadır. Yüksek taşıma mesafelerinde sadece indirekt sistemler kullanılabilir. İndirekt sistemlerde kabin hızı silindir hızının iki katı olduğu için yüksek hızlarda indirekt sistemler daha avantajlıdır [1].
Hidrolik asansörler modern bir icat olmayıp prensip olarak çok eskidir. Sıvı olarak ilk önceleri su, daha sonra yağ kullanılmıştır. Önceleri sadece fabrikalarda ve depolarda kısa irtifalı yük asansörü olarak tercih edilen hidrolik asansörler 1950 yıllarından itibaren yaygın olarak insan asansörü olarak da kullanılmaya başlanmıştır [2-5].
Hidrolik asansörlerin Türkiye'de uygulanması ise henüz yüzdelerle ifade edilemeyecek düzeydedir. Bugün için sadece kısa irtifalarda, büyük yüklerin taşınması gereken ve çatı problemleri olan yerlerde akla gelen hidrolik asansörler aslında Türkiye'de de çok eski zamanlarda tatbik edilmiştir. Bu çalışmada hidrolik asansörü oluşturan ve halatlı asansörden farklı olan hidrolik ünitelerindeki elemanların hesap ve seçim esaslarının incelenmesi ve örnek bir hesap yönteminin ortaya konulmasıdır.
HİDROLİK ASANSÖRLERİN SINIFLANDIRILMASI
Hidrolik asansörler kaldırma kapasitesine, tesis edilecekleri binaların yüksekliğine ve bina fonksiyonuna göre dizayn edilirler. En uygun hidrolik asansörün seçimi için kabinin tahrik edilme yöntemine göre iki temel sistem değerlendirilir. Direkt tahrikli hidrolik asansörlerde silindir direkt olarak kabin süspansiyonuna bağlanmıştır ve silindirin çıkış-iniş hızı kabin hızına eşittir. Direkt tahrikli sistemler, merkezden tahrikli (Şekil 1a), yandan tahrikli tek pistonlu (Şekil 1b) olarak iki ana gruba ayrılmıştır [1,3,6,7].
(a) merkezden-direkt
(b) yandan-direkt
(c) yandan-indirekt
(d) yandan-çift piston
Şekil 1. Direkt ve indirekt tahrikli hidrolik asansörler
İndirekt tahrikli hidrolik asansörlerde 1:2 palanga sistemiyle çalışma sonucu seyir mesafesi silindir strokunun iki katıdır. Kabin hızı da silindir çıkış-iniş hızının iki katıdır. Yüksek seyir mesafelerinde ve hızlarda indirekt tahrikli sistemler tercih edilir. Silindir kabin süspansiyonuna yandan indirekt olarak bağlanır. Kabini tahrik etmek için 1 veya 2 silindir kullanılabilir. İndirekt hidrolik asansörler üç tarzda tek pistonlu (Şekil 1c) iki pistonlu (Şekil 1d) ve karşı ağırlıktan tahrikli olabilir.
HİDROLİK ASANSÖRLERİN ELEMANLARI
Hidrolik asansörlerde, halatlı asansörlerde de kullanılan ortak elemanlardan farklı olarak, hidrolik güç ünitesi, hidrolik silindir (direkt veya indirekt tahrikli), valfler, ısı değiştiricisi, seviyeleme cihazı kullanılmaktadır [6-12].
Hidrolik Güç Ünitesi : Hidrolik asansörlerde kabinlerin istenen hızlarda ve kapasitelerde çalışmasında etkin olan eleman güç üniteleridir. Kapalı bir tank içinde bulunan hidrolik yağını bir dalgıç motor ve ona bağlı çelik filitreli pompa ile dağıtım ve kontrol valflerinden geçtikten sonra silindirlere ileten ve bir kısım ölçme cihazlarının bulunduğu birimdir. Güç ünitesinde ayrıca titreşim absorberleri ve bir el pompası da bulunabilir. Tank genellikle zeminden belli bir yükseklikte bulunur.
Hidrolik Silindir : Hidrolik asansörlerde kabin doğrudan veya halat donanımıyla, pompa tarafından enerji kazandırılmış hidrolik yağının silindirlere etkimesiyle hareket ettirilir. Genellikle kullanılan silindirler tek tesirli, özel durumlarda ise çift tesirli olarak seçilir. Senkron teleskopik silindir tek etkili, özel dizaynı sayesinde üniform taşıma hızlarında çalışan, kademelerin uzatma ve geri çekme hızları birbirine eşit olan silindir tipidir. İki ve üç kademeli olarak üretilen senkron teleskopik silindirin muhtelif ebadı bulunmaktadır. Yer sorunun bulunduğu hidrolik kaldırma sistemlerinde bu tip silindirler sıkça kullanılmaktadır.
Valfler : Hidrolik güç ünitesi üzerinde bulunan valflar aşağı ve yukarı yönlerde asansörün bütün hareketlerini kontrol etmektedirler. Boru kapatma valfı silindirden tanka dönen yağın akışını aşağı yönde hızın çok fazla olması veya boruda kaçak olması durumunda durdurmaktadır. Valf basınç farkı ile çalıştığı için elektrik bağlantılarına ihtiyaç duymamaktadır.
Isı Değiştiricisi : Hidrolik asansör sistemlerinde kullanılan ısı değiştiricileri yoğun trafiğe sahip binalarda kullanılan yağın aşırı ısınmasını önlemek amacı ile kullanılmaktadır. Kompakt dizaynı ve az gürültüye sahip olması ısı değiştiricilerinin makina dairesine monte edilmelerine olanak sağlamaktadır. Asansörün kullanılmadığı hallerde yağ sıcaklığının istenen sıcaklığın altına düşmesi söz konusu ise rezistanslı ısıtıcılar yağın istenen sıcaklığa yükseltilmesi amacı ile kullanılmaktadır.
Seviyeleme Cihazı :Hidrolik asansörde seviyeleme cihazının kullanılmasının sağladığı avantajlar, seviyeleme çubuğunun temas tablasına değmesi sonucunda kat hizasında iyi bir tolerans ile durabilmesini sağlaması ve asansörün mevcut kat konumundan aşağıya kayması halinde seviyeleme çubuğu tablanın alçak kısmı ile temas ederek, pompaya çalışma sinyali olarak aktarmasıyla asansör tekrar yukarı çıkarak yeniden kat seviyesine yükselmesini sağlamaktır.
HİDROLİK ASANSÖR HESAP ESASLARI
Hidrolik asansörlerin konstrüksiyonunda halatlı asansörlerde de kullanılan (kılavuz ray, tampon, indirekt tahrikli sistemdeki halat ve makara, kabin) gibi elemanların hesap esasları aynıdır. Fakat hidrolik ünitede bulunan elemanlardan hidrolik silindir, yağ tankı, pompa ve motor, soğutma hesapları bu çalışmada ele alınacaktır [1, 11-14].
Hidrolik Silindir Seçimi
Direkt tahrikli pistonlarda piston üstüne etkiyen toplam kuvvet veya indirekt tahrikli pistonlarda makara aksına etkiyen toplam kuvvet T ve burkulma mesafesi L0 tespit edilerek, Şekil 2'de görülen grafikler üzerinden piston seçimi gerçekleştirilir. Toplam kuvvet direkt veya indirekt tahrikli pistonun kullanılması durumuna göre ayrı ayrı hesaplanmaktadır.
Direkt tahrikli piston durumunda :
(1a)
İndirekt tahrikli piston durumunda :
[daN] (1b)
Burada, taşınan yük Q [kg], kabin ve süspansiyon toplam ağırlığı P3 [kg], halat ağırlığı Pf [kg], piston kafasına bağlı makara ve şasisinin ağırlığı Prh [kg], palanga oranı cm ve piston adedi nr ile ifade edilmiştir.
Burkulma mesafesi direkt veya indirekt tahrikli pistonun kullanılması durumuna göre ayrı ayrı hesaplanmaktadır.
Direkt tahrikli piston durumunda :
[cm] (2a)
İndirekt tahrikli piston durumunda :
[cm] (2b)
Burada Şekil 3'de görülen kabin seyir mesafesi Lc [cm], pistonun en alt kat aşırı seyir mesafesi Eip [cm], pistonun en üst kat aşırı seyir mesafesi Esp [cm] olup minimum 5 cm alınır ve indirekt pistonun tepesiyle makara aks merkezi arasındaki mesafe L1 [cm] ile ifade edilmiştir.
Kabinin tam yüklü halde en alt kat aşırı seyir mesafesi, kabin tamponunun çökmesiyle hesaplanır. Pistonun en alt kat aşırı seyir mesafesi, tamamen kapanmış haldeki tampon durumu için hesaplanarak belirlenmelidir. Pistonun en üst kat aşırı seyir mesafesi piston dibinin silindir tepesine değdiği durum için hesaplanır. İndirekt etkili pistonların kullanıldığı halde ise, kabinin en üst kat aşırı mesafesi, pistonun en üst kat aşırı seyir mesafesinin palangalama oranıyla çarpılarak bulunur [1, 11].
Burkulma mesafesi [mm]
Piston üzerindeki toplam yük [kg]
Burkulma mesafesi [mm]
Piston üzerindeki toplam yük [kg]
Burkulma mesafesi [mm] Piston üzerindeki toplam yük [kg]
Burkulma mesafesi [mm] Piston üzerindeki toplam yük [kg]
Burkulma mesafesi [mm] Piston üzerindeki toplam yük [kg]
Burkulma mesafesi [mm] Piston üzerindeki toplam yük [kg]
Seçilen pistonun burkulma yüküne göre kontrol edilmesi gerekmektedir. Bunun için piston ağırlığı da dikkate alınarak, piston üzerine etkiyen kuvvet hesap edilerek, burkulma kuvveti narinlik derecesinin 100 değerinden büyük veya küçük olması durumuna göre kontrol edilmektedir. Piston toplam stroku direkt veya indirekt tahrikli pistonun kullanılması durumuna göre ayrı ayrı hesaplanmaktadır.
Direkt tahrikli piston durumunda :
[cm] (3a)
İndirekt tahrikli piston durumunda :
[cm] (3b)
Bir piston bağlantısının ağırlığı Pgs, piston parçalarının adedi N (=1,2,3) ve pistonun metre başı ağırlığı q Tablo 1'den alındığında piston ağırlığı,
[kg] (4)
ile ifade edilir. Narinlik derecesi, burkulma mesafesi L0 [cm], kesit alanı F [cm2] ve kesit atalet momenti J [cm4] alınarak,
bulunur. Narinlik derecesi değerine göre efektik burkulma kuvveti ayrı ayrı hesaplanmakta ve kritik değer ile karşılaştırılmaktadır [14].
[daN] (6a)
durumunda (6b)
durumunda (6c)
Burada Rm, çekme gerilmesidir ve değeri 510 N/mm2 olarak alınabilir.
Emniyet Faktörünün Kontrolü
EN 81-2 standardında belirtildiği üzere aşırı basınç faktörü olarak ifade edilen Eulero emniyet katsayısı 1.4 alındığında, hidrolik asansörlerde kullanılan pistonların seçim hesabında kullanılan emniyet faktörü 2.8 olarak kullanılmaktadır [14]. Seçimi yapılan hidrolik pistonun gerçek emniyet faktörü, silindir üzerindeki maksimum yük durumuna göre hesaplanır. Silindir üzerindeki maksimum yük,
[daN] (7)
olarak hesaplanır ve gerçek emniyet faktörü ise
fadesiyle elde edilir.
Tam yükte statik basınç
Silindirler için tam yükte meydana gelen statik basınç hesaplanması gereken ilk basınç değeridir. Asansörlerin değişik çalışma koşullarında tavsiye edilen minimum basınç 20 bar ve maksimum basınç değerleri apartmanlardaki asansörler için pst £ 35 bar ve endüstriyel tesislerdeki asansörler için pst £ 45 bar alınmaktadır. Tam yükte statik basınç değeri, Tablo 1'den bulunan piston kesit alanı A [cm2] kullanılarak,
[bar] (9)
ve boş kabinin basıncı ise
[bar] (10)
ile ifade edilmektedir. Boş kabinin ağırlığından kaynaklanan basıncın maksimum değeri, kullanılan valf grubuna göre > 12 bar veya > 5 bar olmalıdır.
Konu ile ilgili dökümanımız bay a uygulamaya yönelik ama eğitici umarım işinize yarar.
selimsoysal Site Admin
Kayıt: Nov 10, 2007 Mesajlar: 196
Tarih: Çrş Arl 26, 2007 7:56 am Mesaj konusu: HİDROLİK ASANSÖR ÖRNEK HESABI
HİDROLİK ASANSÖR ÖRNEK HESABI
630 kg (8 kişilik) taşıma kapasiteli, ağırlığı olan 750 kg kabin süspansiyonunun kullanıldığı 10.5 m seyir mesafesinde 0.7 m/s hızla saatte 140 sefer için çalışacak 2:1 indirekt tahrikli hidrolik asansör tesisinin, askı halat ağırlığı 20 kg, pistonun en alt aşırı seyir mesafesi 13 cm, pistonun en üst kat aşırı seyir mesafesi 7 cm ve makina dairesi ortam sıcaklığının 35ºC olduğu, güç ünitesiyle silindir arasındaki mesafede, 5.0 m boyunda Æ35 mm'lik çelik boru ve 5.0 m boyunda 1"1/4 lik hortum bulunduğu ve piezometrik yükseklik 7.7 metre olduğu durum için gerekli hidrolik ünitenin seçim ve dizayn hesapları aşağıdaki gibi yapılmaktadır.
Toplam kuvvet :
[daN]
Burkulma mesafesi :
[cm]
Bulunan toplam kuvvet ve burkulma mesafesine bağlı olarak grafikten (Şekil 2) Æ110x5 (tam yükte statik basıncı 31 bar) ve Æ100x5 (tam yükte statik basıncı 37 bar) okunur. Æ 100x5 hidrolik silindirin statik basıncı 35 bar değerinden fazla olduğundan diğer silindir seçilir. İndirekt tahrikli piston durumunda (3b) ifadesinden cm bulunarak, piston ağırlığı (4) ifadesiyle ve Tablo 1'de yer alan tek tesirli pistonun metre başı ağırlığı değeri 12.94 kg/m alındığında
[kg]
olarak bulunur. Narinlik derecesi (5) ifadesinden elde edilir.
Narinlik derecesi 100'den büyük çıktığından efektif burkulma kuvveti (6a) ve (6b) ifadeleriyle kontrol edilmelidir.
[daN]
Silindir üzerindeki maksimum yük, (7) ifadesi kullanılarak hesaplanır.
[daN] olarak hesaplanır ve gerçek emniyet faktörü ise
dir. Tam yüklü haldeki statik basınç (9) ifadesi ve Tablo 1'de seçilen hidrolik silindir için A = 95.03 cm2 alınarak
<35 bar dir. Boş kabinin pistonda yarattığı basınç (10) ifadesinden
<12 bar
bulunur. Çevrimdeki yağ miktarı, Tablo 1'den her metre strok için gerekli çevrimdeki yağ miktarı 9.5 dm3/m alınarak, (11) ifadesinden
[dm3]
dir. Ancak gerçek halde ise tank kapasitesi dm3 olacak şekilde seçilmelidir. Silindiri doldurmadaki yağ miktarı, Tablo 1'den seçilen piston için her metre silindir doldurmak için gerekli yağ miktarı 7.9 dm3/m alındığında (12) ifadesi,
[dm3]
dir. Pistonun toplam ağırlığı, strok için silindir ağırlığı 98 kg ve ilave her metre strok için silindir ağırlığı 33 [kg/m] olarak Tablo 1'den seçilen piston için alındığında (13) ifadesinden
[kg]
bulunur. Boş silindirin ağırlığı ise,
[kg]
dır. Tam strokta bulunan pistonun altında biriken yağın ağırlığı (15) ifadesinden,
[kg]
olarak bulunur. Piston hızı, 0.7 m/s değerindeki kabin hızı dikkate alındığında 0.35 m/s olarak bulunmaktadır. Tablo 2'de Æ110 mm piston çapı için en yakın hız değeri olan 0.36 m/s değeri esas alındığında, pompa debisi 210 lt/dak bulunur ve pompa gücü olarak 14.7 kW değeri elde edilir. Silindir içindeki basınç düşmesi (16) ifadesinden
elde edilir.
SONUÇ
Hidrolik asansörler, düşük malzeme maliyetleri ve bakım ücretleri, statik hesaplarında kolaylık, yüksek taşıma kapasitesi ihtiyaçlarını karşılayabilme, sessiz çalışma, hassas kat ayarı ve otomatik seviyeleme, darbesiz kalkış ve duruş gibi sahip oldukları avantajlar nedeniyle binalarda ve tesislerde kullanım imkanı bulmuşlardır. Türkiye'de hidrolik asansörlerin sanayileşmiş ülkelerin düzeyinde olmasa bile yakın bir gelecekte belli pazar payına ulaşacağı aşikardır. Ancak bu asansörlerin verimli olabilmesi için çok değişik tip ve karakterde yapılabilen hidrolik asansörlerin seçiminde asansör mühendislerinin amacına uygun sistemin özelliklerine vakıf olmaları gerekmektedir.
Bu çalışmada hidrolik asansörün temel elemanlarından olan hidrolik silindir, hidrolik güç ünitesinin seçimi ve boyutlandırılması için kullanılabilecek bir hesap yöntemi önerilmiş ve bir örnek hesap ele alınmıştır. Böylece asansör mühendislerine güvenirliliği, montaj ve bakım kolaylığı bulunan hidrolik asansörleri projelendirilmelerinde ve elemanlarını seçmede kolaylık sağlanmıştır.
12. Barney, G.C., Cooper, D.A., Inglis, J., 1997. Elevator and Escalator Micropedia, IAEE Publ., Kendal.
13. Donoghue, E.A., 1990. Handbook on A17.1 Safety Code for Elevators and Escalators, ASME Publ., New York.
14. N.N. 1990. TS EN-81-2 Asansörler- Güvenlik Kuralları, İnsan ve Yük Asansörlerinin Yapım ve Montajı için Bölüm 2- Hidrolik Asansörler, Türk Standardları Enstitüsü, Ankara.
selimsoysal Site Admin
Kayıt: Nov 10, 2007 Mesajlar: 196
Tarih: Çrş Arl 26, 2007 7:58 am Mesaj konusu:
Bu yayınladığım yazı ile ilgili dökümana word dosyası olarak ulaşmak için aşağıdaki linke tıklamanız yeterlidir..
yardımınız için çok teşekkür ederim.eğer elinize başka dökümanlarda geçerse yardımlarınızı bekliyorum.
admin Site Admin
Kayıt: Oct 28, 2007 Mesajlar: 265 Nerden: Ankara
Tarih: Cum Oca 11, 2008 7:56 am Mesaj konusu:
Tabi ki.
Amacımız paylaşımın sınırsız olması.
Edindiğimiz her bilgiyi sonuna kadar paylaşacağımıza emin olabilirsiniz.
hkn47 Yeni üye
Kayıt: Dec 05, 2008 Mesajlar: 2
Tarih: Cum Arl 05, 2008 11:28 pm Mesaj konusu:
arkadaşlar benim 1 adet 400 kg 4 durak 9m 10cm seyir mesafeli ve 1500kg 2 durak 5 m mesafeli hidrolik iki adet asansör çizimi var bunlara kaç kw lık hidrolikl pompalar gerekli aşağı yukarı tahmin edecek olan varmı?
hkn47
MesajTarih: Cum Arl 05, 2008 11:28 pm Mesaj konusu:
arkadaşlar benim 1 adet 400 kg 4 durak 9m 10cm seyir mesafeli ve 1500kg 2 durak 5 m mesafeli hidrolik iki adet asansör çizimi var bunlara kaç kw lık hidrolikl pompalar gerekli aşağı yukarı tahmin edecek olan varmı?
4 KW kapasiteli bir motor gücü yeterli olacaktır. _________________ autocadturk.comTürkiyenin en geniş cad/cam platformu
hkn47 Yeni üye
Kayıt: Dec 05, 2008 Mesajlar: 2
Tarih: Cmt Oca 17, 2009 12:19 am Mesaj konusu:
[quote="selimsoysal"]
Alıntı:
hkn47
MesajTarih: Cum Arl 05, 2008 11:28 pm Mesaj konusu:
arkadaşlar benim 1 adet 400 kg 4 durak 9m 10cm seyir mesafeli ve 1500kg 2 durak 5 m mesafeli hidrolik iki adet asansör çizimi var bunlara kaç kw lık hidrolikl pompalar gerekli aşağı yukarı tahmin edecek olan varmı?
4 KW kapasiteli bir motor gücü yeterli olacaktır.[/quote]
Sağolsın kardeş )
sonasker Editör
Kayıt: Oct 29, 2007 Mesajlar: 143 Nerden: Ankara
Tarih: Cmt Oca 17, 2009 10:19 pm Mesaj konusu:
[quote="selimsoysal"]Bu yayınladığım yazı ile ilgili dökümana word dosyası olarak ulaşmak için aşağıdaki linke tıklamanız yeterlidir..
selimsoysal arkadaşıma...hidrolik asansör hesabı için verdiğiniz cevapta hesapları göremiyorum.. hata veriyo. bunun için ne yapmalıyım
Tufan link silinmiş.
Resimlerin yüklendiği serverdede sıkıntı var gördüğüm kadarıyla.
Hesapların dosyasını akşam kadar tekrar upload etmiş olurum.
Düzenlemeyi yapınca direk indirip hesapları görebilirsin. _________________ Autocadturk.com - Mekanik,Üretim, Tasarm, Dizayn işlerinin AUTOCAD ile güncelleştiği bilgi ağıautocadturk.comTürkiyenin en geniş cad/cam arşivi,lisp,cad,cam,3dsmax
admin Site Admin
Kayıt: Oct 28, 2007 Mesajlar: 265 Nerden: Ankara
Tarih: Cmt May 02, 2009 6:29 am Mesaj konusu: Hidrolik Asansör
Linkteki sıkıntı giderilmiştir.
Bu konu hakkındaki bütün bilgilere ulaşmak için düzeltilen linkten kesin ve net bilgilere ulaşabilirsiniz.
Tarih: Çrş May 13, 2009 6:40 pm Mesaj konusu: hidrolik asansor-yandan indirekt thrikli sistem
merhaba arkadaslar, bir proje uzerinde calisiyorum : hidrolik asansor-yandan indirekt thrikli sistem- tek silindirli : bu benim bitirme projem ve godereceyiniz her ornek bilgi, cizim ve hesaplama cok isime yarayacaktir. yardimci olursaniz sevinirim
Bu forumda yeni konular açamazsınız Bu forumdaki mesajlara cevap veremezsiniz Bu forumdaki mesajlarınızı değiştiremezsiniz Bu forumdaki mesajlarınızı silemezsiniz Bu forumdaki anketlerde oy kullanamazsınız